Белоусов Валерий Иванович (holera_ham) wrote,
Белоусов Валерий Иванович
holera_ham

Categories:

Кое-что об Алкоголикуле

Николай Бульчук: Сегодня радио «Радонеж» приветствует Владимира Михайловича Лаврова, доктора исторических наук, нашего постоянного автора, любимого и близкого на нашей радиостанции автора. И самое главное – близкого по духу, потому что в наше непростое время, такое бурное, очень трудно найти человека, который разделяет твои внутренние убеждения.

Я повторюсь о «непростом», «сложном» и «бурном» времени, но это бы еще все ничего. Время еще, к тому же, лукавое. Мы знаем из Священного Писания: «Дние лукави суть». Но сегодня эти лукавство, противоречия, ложь выпирают буквально отовсюду, все СМИ практически этим поражены. И мы, образно говоря, потребляя продукты этого лукавства, живем на этом свете, сами не понимая того, что же происходит – с окружающим миром, с обстановкой внутри- и внешнеполитической, с нашей собственной семьей и с самими собой.

Мы собрались сегодня, чтобы вспомнить и обсудить одну из исторических фигур – фигуру яркую, в чем-то неоднозначную, уже ушедшую с исторической сцены, но, тем не менее, оставившую после себя значительный след. Это фигура Бориса Николаевича Ельцина, первого Президента новой России. Мы поговорим и о самом Борисе Николаевиче, и о том времени, которое он до сих пор для многих олицетворяет.

Владимир Михайлович, когда начались эти перемены, связанные с именем Ельцина (ну, и Горбачева, конечно же, только потом уже – Ельцина), у меня лично было такое чувство, что свежий ветер перемен наконец-то дунул в России, мы ощутили вот это «новое дыхание» нового политического строя. Я бы сказал даже, что тогда ощущал это просто как освобождение от идеологических оков, от старых шаблонов, от старой жизни, от коммунистического засилья, - освобождение от застоя. Наступали перемены... Как вы считаете, а у вас было такое ощущение?

Владимир Лавров: Вот вы начали говорить о той лжи, с которой приходится сталкиваться, в том числе, в средствах массовой информации сегодня... Но если анализировать причины падения коммунистического режима, то ведь одна из главных причин – это бесконечная каждодневная ложь: вранье, вранье... И когда чуть только приоткрылась форточка, когда стали – сначала понемножку, потом в большей степени (где-то с 1987, а особенно – с 1989 года) говорить правду, то под напором правды вот эта система и рухнула! И это, кстати, предупреждением нам, сегодняшним: чем может ложь закончиться. Хватит нам обрушений! А в истории так и бывает. Причем, январь 1987 года – это Пленум ЦК КПСС «О демократизации». Его долго откладывали, но в конце концов, Горбачев решился...

Но под «демократизацией» Горбачев понимал, что он будет вещать, все будут соглашаться, восторгаться – вот это демократия! Наверняка думал. И так и было первое время. Но уже в октябре 1987 года неожиданно для всех на Октябрьском Пленуме ЦК КПСС берет слово Ельцин и начинает критиковать: Лигачева, Горбачева. Критиковать за медлительность, за нерешительность...

Сейчас читаешь текст выступления Ельцина, и думаешь: ну, что же на него так напали! Ведь все он очень мягко говорил. Но тогда эта «мягкость» воспринималась как взрыв, потому что всегда Генеральным секретарем только восторгались. Никогда никакой внутренней критики и каких-то «других предложений» не было. Со времен НЭПа такого не было, и вдруг встает какой-то там Борис Николаевич Ельцин и говорит то, что думает!

Николай Бульчук: Но ведь это тоже нонсенс для системы. Человек, которому присущи все качества этой системы (он сам в ней вырос и был воспитан) вдруг решился на критику этого режима.

Владимир Лавров: Вот почему он решился? Очень часто говорят, что ради карьеры. Но, помилуйте, какая карьера! Его так принялись критиковать, что довели до инфаркта, заставили почти каяться. Почему он на это пошел? Я думаю, тут нет никакого рационалистического объяснения. Здесь просто работает интуиция, чувствование того, что происходит. Интуиция политика – восходящего, большого политика.

Большой политик обязательно чувствует, что может произойти завтра.

Николай Бульчук: И чувствует время...

Владимир Лавров: Чувствует время! Чувствует даже то, что немножко скрыто пока, но завтра-послезавтра материализуется, проявится в жизни. Думаю, что вот это сыграло...

Но, конечно, и естество – норов, характер. Он каялся, но не до конца. И то, что он все-таки не до конца покаялся, остался самим собой, дало нам особую ситуацию. Что мы получили? Сначала был один политик – Горбачев, и больше никого. А вот появился второй политик – Ельцин, и уже другая эпоха.

Николай Бульчук: Какое покаяние вы имеете в виду, последнее, перед прощанием?..

Владимир Лавров: Нет, я имею в виду покаяние, когда его «топтали» на Октябрьском пленуме и после 1987 года. Он же стал отступать!

Николай Бульчук: От линии партии?

Владимир Лавров: Да, признавать, что он «совершил ошибку». Его с инфарктом подняли, позвали на заседание, там прорабатывали. Но все-таки, на сто процентов, он не покаялся! Какой-то плацдарм себе оставил. Если бы он тогда полностью покаялся – все, не было бы Ельцина! Все-таки он что-то оставил, и уже в апреле 1988 года он снова выступил. Сначала на партийной конференции. Что уже абсолютно небывалое, с ленинских времен, событие: чтобы кто-то с кем-то публично не согласился на партийной конференции!..

Это – характер. И я думаю, что характер неоднократно помогал ему в жизни выстоять в самых критических и опасных ситуациях, драматичных ситуациях. Но это проявилось еще до того, как он взял власть.

Николай Бульчук: Я бы тут заметил, что не только характер одного Ельцина сыграл свою роль. Несомненно, ему противостоял характер «мягкого» Горбачева. Предположим, если бы на месте Горбачева был Сталин, например, то события разыгрались бы совсем не так...

Владимир Лавров: Знаете, все-таки происходил в ЦК так называемый «отрицательный отбор» за десятилетия советской власти. Сталин относится все-таки к первому поколению революционеров, которые делали Великую октябрьскую социалистическую революцию. А потом – какое-то понижение, отрицательный отбор...

Николай Бульчук: «Отрицательный» - в смысле их идеологии?

Владимир Лавров: В смысле том, что это несамостоятельные люди. Главное для Сталина – чтобы вы были верны, преданы. А вот способности – это уже второстепенное, третьестепенное... Он собирал прежде всего людей преданных.

Николай Бульчук: Я замечу, повторив слова одного из наших авторов в священном сане, что политика – дело религиозное. Итак, вера и преданность – на первом месте. Вера в дело партии.

Владимир Лавров: Не знаю, насколько все они верили в дело партии.

Николай Бульчук: Но ведь организация была сродни религии?

Владимир Лавров: Псевдо-религия, да. И я добавлю еще один страшный, может быть, факт: ведь отрицательный отбор шел и в народе! Уничтожено трудовое крестьянство, уничтожена интеллигенция , во многом уничтожено духовенство. Лучших же уничтожали: тех, кто смел свои суждения иметь!

Так что откуда могли подняться выдающиеся деятели?..

Николай Бульчук: Например, дворяне уничтожались как класс, их дети не принимались в ВУЗы...

Владимир Лавров: Да. Так что этот отрицательный отбор, который шел десятилетиями советской власти, он привел к тому, что в конце концов, стоит только посмотреть на фотографии – портреты членом Политбюро времен Брежнева, Андропова, Черненко (да и Горбачева даже). Посмотришь на них – и становится тошно, скучно... Ну, видно, что они ни на что не способны! Ну, ни на что...

Николай Бульчук: А мы вспоминали недавно на радио лица изображенных на картине Ильи Репина членов Государственного Совета 1903 года: какие это лица! И ведь это было практически накануне революции 1905 года, Государственный совет был уже создан.

Но, тем не менее, давайте по порядку. Была личность, была несомненно некая харизма, было время соответствующее, которое эта личность сумела понять и «оседлать» так сказать. Но была ли это революция в полном смысле слова?

Владимир Лавров: Я думаю, что это была революция в полном смысле слова, даже по марксистско-ленински, это была революция. Потому что, по марксистско-ленински, «революция – это смена экономического и общественно-политического строя». В данном случае именно это и произошло. То есть, от социалистического строя мы перешли к капиталистическому, к буржуазно-рыночному, к тому, какой сейчас. То есть, это самая настоящая революция.

Если говорить о временных рамках, то это конец 80-х – начало 90-х годов. Напомню точно: 1991 год, это события августа месяца, когда КПСС была отстранена от власти, и это конец 1993 года, когда была уничтожена советская политическая система, была принята в декабре 1993 года Конституция, которая закрепила то, что произошло.

До 1993 года ведь мы формально жили по брежневской Конституции 1977 года А что это значит? Значит то, что все, что происходит – незаконно, неконституционно. То есть, революция подразумевает нарушение закона (никуда от этого не денешься, это надо признать). Ну, а как же его не нарушать, если все запрещено: многопартийная система запрещена, частная собственность запрещена... Если не нарушать брежневской Конституции, то мы до сих пор жили бы при «очередных выдающихся Съездах КПСС».

Николай Бульчук: Вспоминаю еще то время с благодарностью и потому, что помню, какой фурор произвели слова Б. Н. Ельцина, сказанные им с высокой трибуны и обращенные к Политбюро и к присутствующим в зале: «отныне ценности личностные превалируют над ценностями государства, общественными...» Это произвело просто переворот какой-то, это было настолько новым! А с другой стороны, могла ли случиться эта революция позже? Почему такой «беззубой» оказалась советская власть и советское государство? Я прекрасно помню эти толпы, которые ходили по всей Москве, скандируя «Долой КПСС!», но ведь никто их не останавливал. И это был ликующий гимн народа – все радовали тому, что совершается.

Владимир Лавров: Я сам был, в том числе, на запрещенной демонстрации в феврале 1993 года с лозунгом: «Долой КПСС! Долой Союзное руководство!» Она была запрещена, на Тверской был ОМОН, но никого не били, дали возможность людям высказаться. Люди собрались, походили-походили, а через несколько часов разошлись. Ничего ужасного не произошло.

Николай Бульчук: Но много «ужасного» произошло с точки зрения сегодняшней даже: был сброшен «железный Феликс», очевидцы говорили даже, что народ собирался в «поход на Мавзолей»... Что-то помешало?

Владимир Лавров: Проститься с Мавзолеем можно было совершенно просто, никто бы слова не сказал. Это период с конца августа до декабря 1991 года и в период в октябре-декабре 1993 года. И этого не сделал Ельцин! И Собчак был за это, в Петербурге он подготовил проект Президентского указа, и в Москве Гавриил Попов... Это можно было сделать.

Потом, уже покинув пост Президента, Ельцин признавал, что тут им была допущена ошибка: что он не вынес Ленина и, в целом, не провел «декоммунизацию». Действительно, я думаю, это была его стратегическая ошибка! Вот все, что мы сейчас наблюдаем – и «сталинизацию», и призывы возвратить Дзержинского на Лубянку – это все оттуда! Это надо было сделать тогда. Но тогда он этого не сделал, и я думаю, что нам еще придется расплачиваться за то, что он не доделал.

Николай Бульчук: В то время не было еще определенной модели развития новой России, и некоторые коммунисты (в частности) предлагали пойти по пути Китая. Дескать, мы создадим такой мощный промышленный центр, с расширенными возможностями, А идеология по-прежнему будет определяющей в этом огромном государстве. Как вы к этому относитесь: почему все-таки мы пошли другим путем?

Владимир Лавров: Коммунисты просто восторгаются коммунистическим Китаем, но в Китае произошло то, что едва ли мы ожидали. Коммунистическая партия Китая строит капитализм, буржуазно-рыночную экономику. Причем с успехом.

Николай Бульчук: Сами того не осознавая?

Владимир Лавров: Я думаю, они все прекрасно осознают, но китайские товарищи национально-государственные интересы Китая ставят выше марксизма, ленинизма, сталинизма и маоизма. Почему? Потому что они националисты. Китайские националисты! То есть, национально-государственные интересы важнее, чем коммунистическая идеология. Они понимают, что важна частная собственность, вот они ее и развивают.

Национализм китайский – это угроза! Эти националисты полезли на нас в 1969 году, все это могло закончиться трагически, ядерной войной могло закончиться (трагически для самого Китая, он бы потерпел поражение, безусловно). Но тот же национализм помогает этим людям действовать в интересах своей нации, своей страны.

Если взглянуть на наших «коммунистических старцев» в Политбюро, то они ведь не ощущали себя русскими. Они ощущали себя интернационалистами!

Николай Бульчук: Космополитами...

Владимир Лавров: Ну, может быть, даже и космополитами... Это один момент. А потом – получилось так, что во главе Китая находился выдающийся политический деятель. У него тоже руки в крови: при нем была расстреляна очень мощная манифестация китайских студентов в 1989 году на центральной площади Пекина (просто танками давили ребят, это страшное злодеяние, которому нет срока давности). Но одновременно – это был государственный деятель, который возглавил этот переход к капитализму.

Почему он смог это сделать? Потому что у него очень интересная судьба: он был репрессирован, он выжил, он снова пробился в высшее руководство, он удержал власть... Это Дэн Сяопин. У нас тогда – румяный комсомольский вождь Горбачев. Вся карьера его комсомольская – со школы. Ну, чему он в жизни научился? Даже Ельцин чему-то научился, потому что Горбачев сразу вступил в партию, а Ельцин – много позже, только в 30 лет. Когда я тогда жил, очень многие из ребят буквально «рвали когти», чтобы вступить в партию и сделать карьеру. Ельцин вступил только в 30 лет! Он был строителем, он работал на стройке. Был прорабом, научился говорить с людьми – с простыми людьми (хотя у него высшее строительное образование). То есть это – трудовая биография.

Да и потом, когда он пошел работать в обком партии, он возглавлял строительный отдел, то есть, делом занимался. Не идеологический, а строительный: не болтовней занимался, пропагандой, а – делом! Взяли его в ЦК – он тоже этим занимался, так что все-таки у него была другая биография. Он сам поднимался, в том числе, и благодаря тому, что он делал дело!

Николай Бульчук: А если сравнить его с теперешним Лукашенко? Ведь что-то общее есть: нотка правдивости, яркости и приближенность к трудовому народу.

Владимир Лавров: Лукашенко удалось «прорваться» благодаря себе и выиграть на демократических выборах, на которое его допустили.

Николай Бульчук: Нет-нет, я имел в виду чисто личностные черты.

Владимир Лавров: Но это все проявилось, и мы сейчас видим крупного политика. Сколько мы на него давим, пытаясь склонить к объединению, а он с успехом отбивается. Более того, заставляет нас давать ему деньги, понижать цены на что-то, в общем, устраивать преференции. И у него получается! Так что политик-то выдающийся, но при этом диктатор. Диктатор, который по-своему завел страну в тупик, привел к крови на улицах.

У Ельцина, кстати, был момент, когда он сосредоточил в своих руках абсолютную власть – это после октябрьских событий, после 4-5 октября 1993 года. Вспомним то время: Государственной Думы еще нет, Верховный Совет распущен, Съезда народных депутатов нет, ничего нет! Есть только Ельцин: власть абсолютная, можно сказать, диктаторская власть. Но как он ею воспользовался? Вполне достойно! Была принята Конституция, прошли выборы 11-12 декабря. То есть, он не стал приватизировать эту власть!

Николай Бульчук: Но мы говорим о 1991 годе, и, конечно же, нельзя не отдать должного М. С. Горбачеву, который, в отличие от всей выдающейся фигуры Ельцина, «пустил в обиход» знаменитое слово «перестройка». Это слово облетело весь мир, заставило изменить отношение ко всему Советскому Союзу. Во-первых, к самому Горбачеву, который стал persona grata во всем мире. Собственно говоря, ведь с него, с этой «перестройки» все и началось? Как вы думаете, почему все-таки как быстро началось, так быстро и закончилось это явление – перестройка?

Владимир Лавров: Мы сейчас все ругаем Горбачева, а, между тем, перемены в России начались именно благодаря ему. Они могли и не начаться, окажись во власти какой-нибудь там Гришин, Романов или кто-то подобный – Громыко, Устинов... Ну, это началось сразу, еще в 1985 году. Он ехал по Невскому проспекту, вышел из машины к народу и стал разговаривать с людьми! Мы впервые увидели человека, который может говорить не по бумажке (все наши генсеки говорили только по бумажке, даже когда орденами награждали друг друга). Он стал с людьми разговаривать. Он стал говорить о том, что людей волнует, стал говорить о дефиците... И было видно, что люди не подставные, не ряженые сотрудники КГБ, а коренные петербуржцы с ним общаются...

Николай Бульчук: Почему это произошло?

Владимир Лавров: Характер! Все-таки он был помоложе...

Николай Бульчук: Но он все-таки почувствовал необходимость этих перемен. Он был немного современнее, немного более соответствовал времени, чем другие члены Политбюро. Он был, кстати, только кандидат в члены Политбюро, то есть, он выделялся в лучшую сторону.

Причем он выходил с предложениями: скажем, по сельскому хозяйству (была так называемая тогда «записка Горбачева»). Читаешь ее сейчас – ну, довольно примитивная записка в духе хозяйственной реформы Косыгина. Но все-таки он что-то предлагал... Другие же ничего не предлагали, а только восхваляли Генерального секретаря. Он все-таки что-то предлагал... И до 1987 года где-то, до Октябрьского пленума, все это держалось на Горбачеве. Но вот потом, где-то с 1989 года особенно, он стал как-то пытаться усидеть на двух стульях, утратил темп, не проявлял себя как лидер, пытался примирить непримиримое, и в результате оказался где-то сбоку. Время ушло. Процесс ушел...

Николай Бульчук: Владимир Михайлович, не бывает в истории условного наклонения, но давайте все-таки представим себе такую ситуацию. Горбачев узнал о создании ГКЧП (конечно, он и не мог не знать об этом, какие-то предпосылки для этого были). Может быть, соединившись с членами ГКЧП (или наоборот – задавив их в самом зародыше), он мог бы направить Россию совсем к другим событиям. И мы бы сейчас уже не говорили о Ельцине, а говорили бы о Горбачеве – как о творце новой России! Возможно ли было такое?



Владимир Лавров: ГКЧП-исты были арестованы, велось следствие. Но следствие не закончено, суда не было.

Николай Бульчук: Но по сути – ведь они были спасителями Горбачева «от самого Горбачева», разве нет?

Владимир Лавров: А я говорю о том, что мы не знаем, что там было на самом деле, вот ведь какая вещь! ГКЧП-исты были в 1992 году отпущены на свободу (несколько из них покончили с собой, но вообще-то дело темное, что с ними случилось на самом деле), но я говорю о том, что правды мы не знаем! Мы не знаем, какие отношения были у Горбачева с членами ГКЧП. Сами члены ГКЧП писали воспоминания, где упоминали о том, что Горбачев их поддержал, дал добро на все это. А сам хотел отсидеться и посмотреть, «как пойдет» и к кому следует потом присоединиться. И когда они потом приехали к нему в Форос, он жал им руки и говорил: «Делайте!» В общем, мы точно не знаем, что там происходило...

Николай Бульчук: Ведь вполне так и могло было быть?

Владимир Лавров: Могло. На Горбачева это похоже. Он потом говорил, что «я записывал видео, передавал на волю», но ведь ни одно видео никуда не попало! Например, если бы куда-то за границу попало, его тут же показали! Значит, чего-то тут мы не знаем. Может быть и по его версии события разворачивались (как он сам озвучивал), но, может быть, и не так. Сам Горбачев сказал: «Вы никогда не узнаете, что там было!»

Николай Бульчук: А ведь он еще жив...

Владимир Лавров: Но я не думаю, что он даст вам интервью и все расскажет, не думаю. Я думаю, есть, что ему скрывать...

Николай Бульчук: А не допускаете, что ведет дневники?

Владимир Лавров: Известно, что Раиса Максимовна уничтожала письма, а насчет дневников не знаю. Сразу после августовских событий мне удалось пробиться в центральный архив КГБ. Мне нужен был ряд документов по Марии Спиридоновой – их не было! И хотя председатель КГБ дал согласие на мою работу – удалось до него добраться – ряд документов оказался у Горбачева, в Президентском архиве. Ну, зачем, скажем, Горбачеву документы о Марии Спиридоновой, о левой эсерке? Я так думаю, что они попали туда случайно. То есть кто-то захватывал документы затем, чтобы уничтожить компрометирующие документы – и вот, захватили побольше, чтобы чего-то не упустить.

Такое предположение... Во всяком случае, я был свидетелем, как жгли партийные документы. В августе 1991 года я был в Виннице: над обкомом партии стоял черный дым. Ну, понятно, что жгли компрометирующие обком партии документы.

Николай Бульчук: А что там могло находиться?

Владимир Лавров: Ну, во-первых, что-то, что свидетельствует о том, что именно Горбачев отдал приказ перебросить танки и подавить литовское восстание в Вильнюсе, где погибло 14 человек.

Николай Бульчук: А когда мы говорим в целом о партийных архивах, которые то ли закрыты, то ли уничтожены, то ли «пока закрыты» - что мы вообще имеем в виду? Чего им следует бояться, чего скрывать? Не одно же литовское дело, что-то большее?
Tags: Коммунисты и Русский народ
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments